زیباکلام: پرویز ثابتی چرا الان زبان باز می‌کند؟
تاریخ انتشار: ۲۵ آذر ۱۴۰۲ | کد خبر: ۳۹۳۰۴۲۳۸
به گزارش «تابناک» به نقل از خبرآنلاین، نشست «پرویز ثابتی و فرجام حکمرانی امنیتی» با حضور صادق زیباکلام، محمد توسلی و علی اصغر صباغ‌پور و به همت انجمن اندیشه و قلم در خانه اندیشمندان علوم انسانی برگزار شد. صادق زیباکلام، محمد توسلی و علی اصغر صباغ‌پور در نشستی، به نقد و بررسی مستند تازه پخش شده با محوریت پرویز ثابتی، معاون ساواک پرداختند.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمی‌شوند!
در این نشست علی اصغر صباغ‌پور، استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر گفت: نظرات ثابتی چه در زمان مسئولیت و چه اکنون، نوعا حاوی اطلاعات و داده خام است که توسط ساواک به دست آمده و تهی از تحلیل و پیمایش علمی و براساس ذائقه و سلیقه مقامات بالاتر بویژه شاه بوده است.
وی با بیان اینکه به دنبال مقایسه ساواک با دستگاه امنیتی فعلی کشور و قضاوت درباره بهتر یا بدتر شدن آن نیستیم، گفت: مطالب آقای ثابتی در مورد ساختار داخلی و سلسه مراتب ساواک با توجه به دیگر روایتهای موجود در تاریخ شفاهی و اسناد درست به نظر می‌رسد و برداشتهای او درباره دیگر مقامات و روایات پشت پرده حکومت، چندان بی‌راه به نظر نمی رسد؛ هرچند با محوریت شخص خودش و نظر شخصی اوست.
صباغ پور انکار شکنجه و توجیه عملکرد ثابتی را غیر قابل پذیرش و متضاد با اسناد تاریخی و روایتهای شاهدان عینی خواند و گفت: افرادی که مثل توپ فوتبال بین بازجوها دست به دست می‌شدند، هنوز زنده اند. یکی از زندانیان می‌گفت من هنوز از بوی ادکلن متنفرم، چون بازجوها ادکلن می‌زدند و ما با چشم بسته وقتی این بو را استشمام می‌کردیم، آماده شکنجه می‌شدیم. خشونت و شکنجه در ساواک آنقدر زیاد است، قابل انکار نیست. اما به نظر می رسد ثابتی احساس کرده نظام جمهوری اسلامی در حال ضعف است و دنبال تطهیر نظام پهلوی و سلطنتی بعنوان یک آلترناتیو یا در پی مطرح کردن خود است.
به گفته صباغ پور، ثابتی معترف است که به شاه گزارشهای متملقانه می‌داده، چون همان یکی دو گزارش منفی که داد، شاه را ناراحت کرد و می‌گفت چرا فقط از نارسایی‌ها می‌گویید؟ در حالی که کار ساواک گزارش نارسایی‌هاست.
وی در پایان گفت: گزارشهای اطلاعاتی بدون مبنا و تئوری پوک است و به همین دلیل ثابتی که فکر می‌کند انقلاب پروژه است، نه پروسه، درکی از شرایط بروز انقلاب ندارد و نمی‌تواند پیش بینی درستی از انقلاب کند. این در حالیست که در همه تظاهرات قبل از انقلاب، تصاویر مبارزین کشته شده به عنوان شواهد عملکرد ساواک حضور داشت و بر خشم مردم و شور انقلاب افزود. ثابتی فقط دنبال بگیر و ببند و خفقان بود و انتقاد او به کاهش خشونت بود و این نسخه برای تداوم حکومت پهلوی، جز قتل و جرح هزاران نفر از مردم، به جایی نمی‌رسید، چون کار از کار گذشته بود.
زیباکلام: پرویز ثابتی که ۴۰ سال سکوت کرده بود، چرا الان زبان باز می کند؟
صادق زیباکلام، استاد علوم سیاسی و از زندانیان ساواک، ابتدا به علت پخش مستند ثابتی در مقطع کنونی پرداخت و پرسید: اگر آقای ثابتی همین مطالب را ده سال قبل می گفت، از او استقبال می شد و او یک مبارز با تروریسم و وطن پرست تلقی می شد؟ تصور نمی کنم اینگونه باشد و عمدتا به دلیل رویگردانی مردم از عملکرد سیستم فعلی است و من همان زمانی که اولین تصویر از ثابتی در راهپیمایی زن، زندگی، آزادی منتشر شد، نوشتم که اگر عملکرد نظام به همین شکل ادامه پیدا کند، در آینده شاهد خواهیم بود از صدام حسین و علی شیمیایی هم تقدیر شود!
وی در ادامه گفت: یکی از بحثهای مهم این است که در پنج، شش سال اخیر بر جامعه ایران چه گذشت که اینگونه قضاوت جامعه نسبت به همه امور دچار تغییر شد؟ بسیاری از هنجارها و باورها فروریخت که شعار رضاشاه روحت شاد، سرداده شد و بعد در آبان سال ۹۸ تشدید شد و جنبش زن زندگی آزادی، تیر خلاصی بر باورها و اعتقادات و گذشته کشور برای نسل جوان بود. پس مشخص است چرا ثابتی که چهل سال سکوت کرده بود، الان زبان باز می کند؟
این استاد دانشگاه در بخش دیگری از سخنانش با اشاره به مستند شبکه من و تو اظهار کرد: ثابتی ناخواسته می‌گوید چرا انقلاب شد؟ چون بعد از ۲۸ مرداد، تمام تصمیمات و جهتگیری حکومت در یک نفر، یعنی شخص محمدرضا پهلوی خلاصه می‌شد و حکومت نفر دوم نداشت و دیگران کاره‌ای نبودند. شاه هم به کسی اعتماد نداشت و بیماری سرطانش را حتی فرح و ثابتی نمی دانستند. پس وقتی این شخص ضعیف شد و نتوانست تصمیم بگیرد، حکومتش سقوط کرد.
وی توضیح داد: از نیمه دوم سال ۵۲ ساواک دید خیلی از کسانی که زندان ۶ ماهه یا ۱ ساله می‌روند، غیب می‌شوند و معلوم شد بخاطر ارتباط با چریکهای فدایی و مجاهدین خلق در زندان، بعد از آزادی به گروه‌های مسلحانه می‌پیوندند. از این رو کسی را بعد از پایان حکم هم آزاد نمی‌کردند و نیمه دوم سال ۵۵، ۵ تا ۶هزار زندانی سیاسی داشتیم.
زیباکلام در ادامه گفت: آقای ثابتی توضیح نمی‌دهد که آیا این همه زندانی سیاسی طبیعی بود و کشورهای دیگر هم همین طور بودند؟ چرا این همه مخالفت با رژیم بود؟ چرا کوچکترین فضای باز سیاسی مثل شکسته شدن سد، باعث سرازیر شدن خشم مردم شد؟ آیا شیوه شما در ساواک باعث سقوط رژیم شاه نشد؟ ثابتی حرفی در این زمینه نمی‌زند. چرا واقعیات را به شاه نگفتند؟ البته به دیکتاتورها فقط چیزی را می توان گفت که دوست دارند.
وی در پاسخ به یکی از مخاطبان گفت: مخالفان شاه معتقد نبودند شاه باعث عقب ماندگی ایران شده، بلکه آنها دردهایی داشتند: آزادی و دموکراسی و پاسخگویی شاه را میخواستند، همان دردی که بخش زیادی از جامعه امروز هم دارد.
زیباکلام در پاسخ به این ادعا که شکنجه در ساواک تنها مربوط به گروه‌های چریکی و برای کشف بمب بود گفت: شکنجه برای همه بود، از چریک تا کسی که یک کتاب شریعتی داشت و دو علت هم داشت: اول این که با شکنجه سخت، شخصیت افراد فرو بریزد و مبارزین ببُرند. دوم اینکه همه اطلاعات زندانی را به دست آورند.
در این مقطع جواد مظفر، از زندانیان ملی مذهبی که در جلسه حاضر بود، این که شکنجه ساواک بعد از فعال شدن گروه های چریکی آغاز شده را رد کرد و گفت: من سال ۴۹ در ۱۹ سالگی دستگیر و شکنجه شدم. معنی دستبند قپانی این بود که دو دست را از پشت به هم می بستند و یک سطل شن ۲۰ کیلویی از آن آویزان می‌کردند. این که شکنجه واکنش ساواک به عملیات چریکی است، دروغ بزرگی است.
خسروپرست، یکی دیگر از زندانیان قبل از انقلاب نیز در این جلسه گفت: چهره ثابتی ناشناخته و مبهم نیست. در همین جلسه کسی نشسته که برادرش را روی فلز گداخته سوزاندند و خود من ساعتهای متوالی بازجویی شدم. امیدوارم با جو تبلیغاتی که رسانه های خارجی برای افکار عمومی ایران ساخته اند، اعلیحضرت جدید برایمان نتراشند.
منبع: تابناک
کلیدواژه: غزه آلودگی هوا ایام فاطمیه امیر تتلو فساد چای دبش اکبر رحیمی زیباکلام پرویز ثابتی ساواک انقلاب اسلامی غزه آلودگی هوا ایام فاطمیه امیر تتلو فساد چای دبش اکبر رحیمی پرویز ثابتی صباغ پور
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را به‌طور اتوماتیک از وبسایت www.tabnak.ir دریافت کرده‌است، لذا منبع این خبر، وبسایت «تابناک» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۹۳۰۴۲۳۸ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتی‌که در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
نقد ادعای زیباکلام درباره آغازگر جنگ با مستندات تاریخی / روایت نماینده وقت عراق در سازمان ملل از آماده‌باش صدام برای آغاز جنگ علیه ایران
فهیمه نظری: یکی از بحثهای جنجال‌برانگیز که در سالهای اخیر در جامعه‌ی روشنفکر ایرانی شکل گرفته است بحث آغاز جنگ ایران و عراق است. روایت رسمی می‌گوید ۳۱ شهریور ۱۳۵۹ عراق با حمله‌ی هوایی به چند فرودگاه ایران جنگ ۸ ساله را کلید زد؛ اما حالا با گذشت دهه‌ها گاه این بحث مطرح می‌شود که تحریکات ایران موجب حمله‌ی عراق به ایران شد. مرحوم ابراهیم یزدی وزیر خارجه‌ی دولت موقت در اواخر عمر خویش در گفت‌وگو با حسین دهباشی در برنامه‌ی «خشت‌خام» که در آپارت منتشر شد گفته است که بر خلاف نشست موفقیت‌آمیز او با صدام برای جلوگیری از تنش‌های احتمالی میان دو کشور در حاشیه‌ی کنفرانس غیرمتعهدها در هاوانا، اما تحریکات تلویزیون ایران موجب حمله‌ی ایران به عراق شد. یزدی همچنین به اعتراض مرحوم سید محمود دعایی سفیر وقت ایران در عراق اشاره می‌کند که در شورای انقلاب گفته بود: [نقل مستقیم از ابراهیم یزدی]: «آقا اگر می‌خواهید با عراق بجنگید من استعفا بدهم برگردم ولی اگر می‌خواهید نجنگید و مماشات کنید این روشش نیست.» و امام خمینی در پاسخ به او گفته بود که «نخیر نمی‌توانی نروی [به عراق] باید بروی»
خود مرحوم دعایی که مدتی پیش از آغاز جنگ به خاطر کمرنگ شدن ارتباطات میان ایران و عراق به کشور برگشته بود، در مهرماه ۱۳۹۵ در نشستی با عنوان «ناگفته‌های جنگ» در این باره گفته است: «وزیر امور خارجه عراق از سوی صدام به من پیغام داد که به امام بگویم برای حل مسائل فی‌مابین نماینده‌ای را به عراق بفرستد، امام نیز در پاسخ به این پیغام، هرگونه مذاکراتی را به تشکیل مجلس شورای ملی و انتخابات ریاست‌جمهوری موکول کرد تا نمایندگان ملت برای مذاکره به عراق بروند و در این فرصت نیز از عراق خواست که حسن‌نیت خویش را ثابت کند و علیه ایران تبلیغ نکند.» (تاریخ ایرانی)
صادق زیباکلام: عراق دشمن ما نبود؛ ما تحریکش کردیم
در ادامه‌ی مجادله بر سر اینکه کدام طرف موجب آغاز جنگ شد، چند روز قبل کانال تلگرامی اینستای انقلابی ویدیویی از صادق زیباکلام منتشر کرد که در آن تحریکات ایران را موجب حمله‌ی عراق به ایران دانسته، زیباکلام در آن ویدیو گفته است:
«عراق دشمن ما نبود، صدام حسین به هیچ وجه دشمن ما نبود. این ما بودیم که عراق را دشمن خودمان کردیم. هرکس رفت پیش امام بعد از انقلاب، عشایر عرب رفتند، شیعیان رفتند، عده‌ای از اهالی بصره رفتند. امام گفتند این صدام این جرثومه‌ی فساد را چرا ساقط نمی‌کنید چرا شما انقلاب اسلامی نمی‌کنید مثل مردم ایران این فاسد را سرنگون کنید. خدا رحمت کند مرحوم دعایی اولین سفیر ایران بود در عراق بعد از انقلاب، آقای دعایی سراسیمه تابستان ۵۹ آمد ایران، دو سه ماه قبل از اینکه عراق به ما حمله کند رفت شورای انقلاب، رفت خدمت امام رفت این را دید رفت آن را دید گفت آقا جان صدام پیغام داده گفته آخه شما چی می‌خواهید از جان من؟! آخه چرا این آقای خمینی مرتب به ما حمله می‌کند و مرتب می‌گوید این مردم عراق باید من را سرنگون کنند. من این ۱۴ سالی که شما اینجا بودید من به جز احترام به شما مگر کار دیگری کردم؟! و صدام واقعا دیگر عصبانی شده – این‌ها را آقای دعایی می‌گوید – و اولتیماتوم داده گفته اگر واقعا شما این سیاست خصمانه علیه من را نگذارید کنار... امام به ایشان گفتند که نه تکلیف دارید شما برگرد برو و اصلا انگار نه انگار... دو سه ماه بعد صدام به ما حمله کرد؛ بنابراین ما بودیم که باعث حمله‌ی صدام به ایران شدیم.»
حبیب احمدزاده: صدام عقده‌ی جمال عبدالناصر شدن داشت
پیش‌تر اما در مرداد ۱۴۰۲ حبیب احمدزاده، مستندساز و نویسنده در برنامه‌ی گفت‌وگومحور «مثبت نگاتیو» در نگاهی کاملا متفاوت و با استناد به گفته‌های صلاح عمر العلی نماینده‌ی وقت ایران در سازمان ملل درباره‌ی ملاقات صدام با ابراهیم یزدی در هاوانا، مسبب و شروع جنگ ایران و عراق را صدام دانسته است. متن گفته‌های احمدزاده در آن برنامه که ویدیوی آن در پی اظهارات زیباکلام این روزها در فضای مجازی وایرال شده به شرح زیر است:
حبیب احمدزاده: هرکس که می‌خواهد بگوید می‌شد از جنگ جلوگیری کرد باید چند نکته را بداند: اولین چیزی که ما باید درباره‌ی جنگ ایران و عراق بدانیم این است که ۱- یک نفر به نام صدام سال‌ها عقده‌ی عین جمال عبدالناصر شدن را در میان مردم عراق داشت. ۲- این آدم یک قراردادی به نام ۱۹۷۵ الجزایر را با شاه امضا کرده بود که ناچارا بود. اگر خاطرات سانسورنشده‌ی علم را بخوانیم می‌بینیم که خود شاه می‌گوید صدام آمد به من گفت ما وقتی با شما صلح کردیم که ۵ بمب بیشتر در کردستان عراق نداشتیم و شما بهترین جوانان عراق را به کشتن دادید. صدام این کینه را داشت و مشکلش هم این بود که خودش به عنوان معاون رئیس‌جمهور این قرارداد را امضا کرده بود نه حسن البکر. امضای او [صدام] پایش بود. حالا می‌گویند ۱۳ روز پس از پیروزی انقلاب در شورای عالی انقلاب عراق صدام به عنوان معاون رئیس‌جمهور (هنوز آن موقع رئیس‌جمهور نشده بود) سخنرانی می‌کند و می‌گوید: «بهترین فرصت تاریخی برای بازپس‌گیری شط‌العرب و سرزمین‌های عربی از ایران فرا رسیده است.» ۱۳ روز بعد از ۲۲ بهمن ۵۷ [این حرف را می‌زند].
این آدم... وقتی که رئیس‌جمهور عراق می‌شود و آن کشتار دسته‌جمعی و تصفیه‌اش را در عراق صورت می‌دهد، بعد کنفرانس غیرمتعهدها در هاوانا است. از آن طرف هم ابراهیم یزدی می‌آید به عنوان وزیر خارجه‌ی ایران درخواست جلسه با صدام می‌دهد. یک ماجرایی رخ می‌داهد که بعدها ابراهیم یزدی می‌گوید من با ایشان [صدام] به توافق رسیدم ولی تبلیغات ایران باعث شد که جنگ شود و...
من جواب می‌توانم به این بحث بدهم که چقدر یک سیاستمدار می‌تواند فقط با یک قطعه پازل یک تابلو برای خود درست کند و خودش را قهرمان جلوه دهد. یکی از صحبت‌های دیگر ایشان این است که آقای دعایی گفته است که من رفتم و... من خودم آقای دعایی را شخصا دیدم و از ایشان شخصا سوال کردم که آیا چنین چیزی رخ داده که شما رفته‌اید گفته‌اید که این‌ها [عراقی‌ها] گفته‌اند بیایید صلح کنیم و امام گفته‌اند [نه] گفت: اصلا دروغ محض است.
بحث آقای دعایی را کنار بگذاریم. اولا این نشان‌دهنده‌ی این است که ایشان [ابراهیم یزدی] دقیق صحبت نمی‌کنند؛ ولیکن در آن جلسه‌ای که ایشان با صدام داشته و صحبت‌هایی که می‌کند دو نکته رخ می‌دهد:
من احساس می‌کنم که اول صحبت‌های آقای ابراهیم یزدی را با هم ببینیم: [پخش گفت‌وگوی ابراهیم یزدی با حسین دهباشی در خشت خام در خلال برنامه]
قسمتی از مستند خشت خام (گفت‌وگوی حسین دهباشی با مرحوم ابراهیم یزدی)
ابراهیم یزدی: از همان اسفندماه [۱۳۵۷] ما معتقد بودیم که (من بارها این را گفته و نوشته‌ام) حمله‌ی عراق به ایران قابل پیش‌بینی و پیشگیری بود. سیاست ما در دولت موقت پیشگیری از حمله بود؛ اما متاسفانه بعضی‌ها تحریک می‌کردند و کار را به آن‌جایی بردند که عراق حمله کرد.
دهباشی: در کنار این سیاست پیش‌گیرانه و تنش‌زدایی آیا هشدارهایی هم به توان دفاعی کشور داده می‌شد، آن آن موقع هنوز بلبشو بود و ساختاری نداشت؟
یزدی: هشدار می‌دادیم ولی آنقدر نظمی وجود نداشت که [هشدارهای‌مان] به جایی برسد. ما از یک کانال‌ها یا ابزارهای دیگری برای پیشگیری استفاده می‌کردیم مثلا در کنفرانس غیرمتعهدها در کوبا من رهبران عرب را جمع کردم...
دهباشی: با صدام هم دیدار کردید؟
یزدی: بله با صدام هم دیدار داشتم؛ مذاکره‌ی مفصلی هم داشتیم. خوب طبیعی بود که ما با صدام مذاکره کنیم برای اینکه بالاخره ما با او اختلاف داشتیم، با گروه دیگری که نبود [بنابراین] باید با او می‌نشستیم و صحبت می‌کردیم.
دهباشی: حضرتعالی در چه پوزیشینی بودید در آن زمان؟
یزدی: وزیر امور خارجه‌ی ایران
دهباشی: و صدام؟
یزدی: معاون نخست‌وزیر... نشستیم با هم صحبت کردیم. خوب صدام حرف‌هایی می‌زد که برای ما قابل قبول نبود (من مشروح مذاکراتی را که با صدام داشتم چاپ کرده‌ام) مثل اینکه او می‌گفت سه جزیره‌ی خلیج‌فارس [دو تنب و ابوموسی] ایران حق ندارد ال و بل کند و... من گفتم: به تو چه مربوط است! مدعی آن سه جزیره که عراق نیست. اگر ادعایی باشد با دولت امارات است نه تو. می‌گفت: نه مگر منشور حزب بعث را نخوانده‌ای؟! [در آن‌جا می‌گوید] هر مسئله‌ی عربی مسئله‌ی ماست. گفتم: تو [که] این حرف را می‌زنی مرتکب یک خطای استراتژیک می‌شوی. وقتی می‌گویی هر مسئله‌ی عربی مسئله‌ی ماست، آقای خمینی هم می‌گویند هر مسئله‌ی اسلامی مسئله‌ی ماست. حالا اگر می‌خواهی کشته بگیری، بسم‌الله! بفرمایید! ولی از حالا به تو می‌گویم که شکست می‌خوری، زمین می‌خوری چون مسائل اسلامی فراگیرتر از مسائل ملی عربی است. ولی صدام دنبال این حرف‌ها نبود. صدام دنبال این بود که موقعیت خودش را تثبیت کند.
دهباشی: با حمله به ایران؟
یزدی: بله. او خود را نماینده‌ی همه‌ی اعراب می‌دانست. گفتم وقتی راجع به سه جزیر صحبت می‌کرد به او گفتم به شما چه مربوط است؟! شما که مدعی مالکیت آن‌جا نیستید. گفت: نه مگر نمی‌دانیم ما بعث هستیم و هر مسئله‌ی عربی مسئله‌ی ماست.
دهباشی: تهدید نظامی هم کرد؟
یزدی: تهدید نظامی را یادم نیست که کرده باشد ولی نیروهایش را به مرز ایران آورده بود.
دهباشی: شاهد مثالی هم می‌آورد که شما دارید ما را تحریک می‌کنید؟
یزدی: زیاد. و واقعا هم تحریک می‌کردیم.
دهباشی: نمونه‌هایی از آن را به خاطر دارید؟
یزدی: برنامه‌های تلویزیون ایران سرتاپا تحریک عراق بود.
دهباشی: برنامه‌های بخش فارسی؟
یزدی: بله. به طوری که آقای دعایی که سفیر ما در آن‌جا [عراق] بود آمد در شورای انقلاب گفت آقا اگر می‌خواهید با عراق بجنگید من استعفا بدهم برگردم ولی اگر می‌خواهید نجنگید و مماشات کنید این روشش نیست.
دهباشی: تلویزیون آن موقع مدیریتش با آقای قطب‌زاده بود، درست است؟
یزدی: بله.
دهباشی: یعنی نگاه ایشان [قطب‌زاده] قالب بود؟ چون ایران آن موقع آنقدر مسئله داشت که...
یزدی: نگاه قطب‌زاده تنها نبود، نگاه آقای خمینی هم این بود.
دهباشی: که برویم به سمت درگیری؟
یزدی: نه، که تحریک کنه، حمله کند، این کارها را بکنند، به طوری که وقتی دعایی در آن جلسه گفت که آقا اگر شما می‌خواهید با صدام بجنگید چون این کارهایی که می‌کنید یعنی جنگ، اگر می‌خواهید بجنگید من دیگر نمی‌روم عراق. بلند شد که برود [جلسه را ترک کند]. آقای خمینی گفت که نخیر نمی‌توانی نروی [به عراق] باید بروی. مجبورش کرد. گفت آقا من که نمی‌خواهم بروم آن‌جا بجنگم که! این کارهایی که شما می‌کنید جنگ است!
ادامه‌ی گفت‌وگوی حبیب احمدزاده در مثبت نگاتیو
احمدزاده: عراق یک نماینده‌ای در سازمان ملل داشت به نام صلاح عمر العی این آدم خودش می‌آید بعدها با شبکه‌ی الجزیره یک مصاحبه‌ای انجام می‌دهد، او کسی است که هر کاری می‌کرده که وزیر خارجه‌ی عراق که اتفاقا شیعه بوده است ابراهیم یزدی را ببرد پیش صدام که جلسه داشته باشند، او قبول نمی‌کند. و خود او وزیر خارجه را دور می‌زند و می‌رود با صدام ملاقات می‌کند و از صدام می‌خواهد که با ابراهیم یزدی ملاقات کند.
ساده‌لوحی وزیر امور خارجه را ما ببینیم که چگونه توسط صدام دور می‌خورد؛ یک آدمی که از قبل برنامه‌ریزی کرده است، از روز پیروزی انقلاب، تا انتقام قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر و تحقیرش را توسط شاه بگیرد. و اینکه این جلسات سیاسیون را دولت موقت به عنوان یک دستاورد برای خودش مطرح می‌کند، تا روزهای آخر عمر که بله ما می‌توانستیم جلوی جنگ را بگیریم، صدام با ما موافقت کرده بود.
ببینید صلاح عمر العلی این قضیه را چگونه توضیح می‌دهد؛ این فیلمی است که از شبکه‌ی الجزیره پخش شده است نه روزنامه‌ی کیهان، نمازجمعه‌ی تهران یا تلویزیون ایران. ببینید خود این‌ها می‌گویند صدام بعد از جلسه به این‌ها چه گفته است:
پخش مصاحبه‌ی صلاح عمرالعلی در مصاحبه با الجزیره [در خلال برنامه‌ی مثبت نگاتیو]
صلاح عمر العلی (نماینده‌ی وقت عراق در سازمان ملل): او به من گفت: دکتر ابراهیم یزدی وزیر خارجه‌ی وقت ایران تمایل دارد با صدام دیدار کند. بر اساس سلسله‌مراتب اداری، با وزیر خارجه‌ی آن زمان دکتر سعدون حمادی تماس گرفتم و از تمایل دکتر ابراهیم یزدی برای دیدار با صدام حسین گفتم و او هم امتناع کرد از اینکه در این خصوص با صدام حسین صحبت کند. من به او اصرار کردم و البته او هم انکار کرد و نپذیرفت، و هنوز هم نمی‌دانم چرا قبول نکرد... او یک انسان دانشگاهی، نویسنده، روشنفکر و سالهای زیادی وزیر خارجه بود و نمی‌دانم چرا قبول نکرد با اینکه از هر هراسی سعی کردم او را متوجه کنم که این یک کار بسیار مهمی است برای حل اشکالات ایجادشده بین ما و ایران، ما می‌توانیم این مشکل را حل کنیم. خودم رفتم پیش صدام حسین و موضوع را به او گفتم. پس از تردید و فکر کردن پذیرفت البته قبلش از من پرسید نظر تو چیست؟ به او گفتم این فرصت بسیار مهمی است. این پیشنهاد از طرف ایرانی‌ها آمده... ما دو کشور همسایه هستیم و بی‌نیاز از اینکه بین ایران و عراق مشکلی ایجاد شود. ایران هم مشکلاتی دارد اما نباید مشکلاتی بین ما باشد. گفت فردا بعد از اجلاس عدم تعهد در خانه‌ای که سکونت دارم بگو که با وزیر خارجه‌ی ایران دیدار خواهم کرد. بعد دکتر یزدی آمد، از او استقبال کردم و صدام هم از او استقبال کرد. ما سه نفر: صدام حسین، ابراهیم یزدی و من در یک جلسه‌ی سه‌نفره نشستیم. گفت‌وگو در مورد مشکلات دو کشور شروع شد. گفت‌وگو در فضایی کاملا مثبت بین دو طرف انجام شد. برای او بسیار اهمیت داشت که مشکل دو کشور را بتواند حل کند
مجری: که جلوگیری کند از جنگ؟
صلاح عمر العلی: بله. من همین برداشت را کردم که به هر صوت می‌خواست از جنگ بین دو کشور جلوگیری کند.
مجری: بالاخره به عنوان شاهدی در این روزگار بگو.
صلاح عمر العلی: این برداشت را که کردم که می‌خواهد این مشکل را حل کند. بیش‌ترین تلاش را دکتر ابراهیم یزدی انجام داد که مشکل دو کشور حل شود. صدام هم به همین شکل و بسیار مثبت و دیپلماتیک در گفت‌وگو مشارکت می‌کرد. قبل از پایان جلسه به توافق رسیدند که گروه‌هایی را مشخص کنند. از طرف ابراهیم یزدی مطرح شد که اگر تمایل داشتید برای گفت‌وگوی دوجانبه یک گروهی برای گفت‌وگو بفرستید که بیایند، حالا چه این‌ها عالی‌رتبه باشند، چه کارشناسی یا به هر شکل و وسیله‌ای که می‌خواهید ما گروهی را بفرستیم؛ به صورت آشکار یا سری و محرمانه. در هر صورت ما آماده‌ایم تا جلوی اختلاف بین دو کشور گرفته شود. صدام هم بسیار مثبت در این گفت‌وگو شرکت می‌کرد. من ابراهیم یزدی را تا در بدرقه کردم. او خیلی از من ممنون شده بود. مرا بوسید و با من به گرمی خداحافظی کرد و رفت.
برگشتم به سمت صدام و او منتظر من بود. مرا به بیرون آن تالار که یک باغچه و استخر در آن‌جا بود برد. به همراهانش گفت که دو صندلی برای ما در کنار استخر بگذارند. من و صدام روی صندلی‌ها نشستیم و چند ثانیه‌ای گذشت. هر دو ساکت بودیم و من داشتم به آبی که کنار ما بود نگاه می‌کردم. او هم فکر می‌کرد. به من نگاه کرد و گفت: به چی فکر می‌کنی صلاح؟ گفتم: والله من در حقیقت در حس آن دیدار هستم و خیلی خوشحالم و خوش‌بین شدم. به خصوص که الان این موضوع دیگر در دستان تو قرار گرفته و در دست کارمند، وزیر و شخص دیگری نیست و بلکه الان حل این مشکل در دستان توست. من دیدم که این گفت‌وگو بین شما انجام شده که بسیار خوب بود و خوش‌بینم. من به شکلی صحبت می‌کردم که حس مثبتی که حاکم بود را بتوانم در صدام تقویت کنم. من به عنوان یک عراقی خوشحال بودم. احساس کردم برای کشور خودم و کشور همسایه کار مثبتی انجام می‌دهم. در همین چارچوب با صدام صحبت کردم و او هیچ چیز در این خصوص به من نگفت. و بعد از چند ثانیه به من نگاه کرد و گفت: صلاح چند سال است در زمینه‌ی دیپلماسی کار می‌کنی؟ گفتم حدود ۱۰ سال. من را غافلگیر کرد و گفت می‌دانی این دیپلماسی چقدر تو را خراب کرده؟! به من گفت: «چه حل مشکلی بین ما و ایران صلاح؟ این فرصتی است که شاید در طول هر قرن بیشتر از یک بار اتفاق نیفتد. این‌ها اهواز را از ما گرفتند. شط‌العرب را از ما گرفتند، ما را تهدید کردند. می‌خواهند انقلاب‌شان را برای ما صادر کنند و فرصت ما الان که دچار از هم گسیختگی هستند، دچار تفرقه هستند و بین‌شان درگیری است، این یک فرصت تاریخی است که تمامی حقوق‌مان را از آنها پس بگیریم و این امر را به تو می‌گویم و خودت را آماده کن به عنوان نماینده‌ی عراق در سازمان ملل که یک ضربتی به آنها بزنیم که تمام کره‌ی زمین صدایش را بشنود و تمای حقوق را از آنها باز پس بگیریم.
حبیبت احمدزاده [ادامه‌ی برنامه‌ی مثبت نگاتیو]
احمدزاده: نگاه کنید! ... سیاست یعنی همین؛ سیاست یعنی اینکه بتوانی از مخاطب فرصت بگیری، زمان بگیری، گولش بزنی... و آنها ماهر بودند. صدام کسی است که تمام ارتش‌های عربی را سر کار گذاشت و به کویت حمله کرد. صدام کسی است که از همه‌ی این‌ها باج گرفت و ترساندشان از کویت گرفته تا بعد هم آن جریان جنگ... یک چنین آدم هفت‌خطی آمده با آدم ساده‌دلی مثل ابراهیم یزدی که... امام ۱۰ سال در عراق با صدام زندگی کرده، او را می‌شناسند... صدام تکریتی را می‌فرستد که آقا تو بیا با ما همکاری کن. [امام] می‌گوید: من با شاه مخالفم ولی با تو [هم] همکاری نمی‌کنم. من فکر می‌کنم شاید [اگر به جای امام] دیگری بود می‌گفت باشد، فرصت است دیگر....
صدام تمام علمای آن موقع عراق را کشته است، بمب‌گذاری‌های داخل ایران را راه انداخته است. همه‌ی این کارها را کرده است بعد همه‌ی این‌ها را ابراهیم یزدی اصلا در صحبت‌هایش نمی‌آورد، فقط به چهار جمله‌ای که ممکن است فلان روزنامه یا فلان شخص که افراطی [بوده] که همیشه هم هستند [استناد می‌کند]. هیچ جنگی نیست که دشمن یک بهانه‌ی ساده‌ای را الکی برای خودش علم کند! شما نباید بیایی آن بهانه‌ی ساده‌ی دشمن را علم کنی و آن را دلالت قرار دهی.
۲۵۹۵۷
برای دسترسی سریع به تازه‌ترین اخبار و تحلیل رویدادهای ایران و جهان اپلیکیشن خبرآنلاین را نصب کنید. کد خبر 1901759
مدیررسانهای پرسپولیس: سپاهان به جای شکایت بیجا، عذرخواهی کند